O que não é mensurável não existe. Só existe aquilo que de alguma forma os nossos sentidos conseguem captar. Será (e com certeza já foi) uma discussão meta-física interessante discutir se há algo para além da nossa realidade. No entanto, para formar a nossa realidade, para decidir o que existe ou não a única coisa que interessa é descobrir as coisas que têm um efeito mensurável.
Na ciência isto é muito importante. Diz-nos que para estudar um fenómeno ou teoria devemos procurar efeitos reproduzíveis da sua existência. Quando não se consegue descarta-se por completo, não por falta de compreensão, mas por haver forte evidência que não existe mesmo.
Pode parecer que estou a dizer que tudo o que não é ciência não existe. Não estou. A ciência interessa-se por coisas que consegue definir com rigor porque quer produzir resultados concretos e não romances. No entanto, produzir romances não é uma actividade irrelevante. As coisas que não são concretas e fortes continuam a existir. A ciência não lhes toca porque não consegue. Falta saber se alguma vez conseguirá.
O que estou a dizer que não existe são as coisas que se tentam esconder dizendo que a ciência não cobre tudo, tentando evitar o sentido crítico das pessoas. A existência da alma ou de fantasmas, a astrologia e tantas outras coisas são candidatas para esta categoria. Para algumas pode ser que se descubram efeitos mensuráveis e se prove a sua existência. Mas enquanto isso não acontecer temos de assumir que não existem.
O ponto é que aquilo que não tem nenhum efeito sobre nós não pode ser considerado parte da realidade. A definição de realidade tem de ser aquilo que tem efeito sobre nós. Se não for, podemos passar o resto dos nossos dias a escrever num papel aquilo que "existe". Podemos inventar como realidade tudo o que quisermos. Isto não quer dizer que para um surdo o som não exista. Mesmo que não consiga ouvir ele próprio, pode usar um instrumento para medir ondas sonoras e detectar a sua presença.
O que não medimos directa ou indirectamente não existe. A realidade é aquilo que observamos com os nossos sentidos porque são esses o nosso único contacto com o exterior. Se conseguirmos substituir completamente todos os estímulos exteriores por outros artificiais a nova realidade não é fingida, é mesmo a realidade. A ideia do Matrix é essa. No filme isto não era assim mas é impossível provar que neste momento não estamos todos dentro da máquina e que o filme em si não foi um pedaço de humor cínico dos nossos mestres mecânicos. A beleza da coisa é que não faz qualquer diferença.
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Data: 2005-11-28 21:50:13
Texto:
A questão que me ocorre imediatamente (porque é a minha área) é: onde é que tu colocas a Matemática nessa divisão estanque mensurável/não-mensurável? ou, simplificando a coisa, onde colocas os números? e a geometria?
A Aritmética e a Geometria têm de estar na base dessas medições a que te referes, certo? Estarás a definir existência à custa de algo que não existe?...
O rigor e o concreto não têm de ser irmãos gémeos. A Lógica pode ser considerada o auge do rigor mas ao mesmo tempo o auge da abstracção.
Desculpa lá a especificidade do comentário, mas foi mais for que eu! - é que de há dois meses para cá ando a ler textos sobre isto que te acabei de falar, e fica desde já o aviso que as opiniões não são nem de perto nem de longe unânimes. Prometo que volto mais tarde com uma tentativa de comentário mais geral!
Data: 2005-11-29 00:25:19
Texto:
O número 5 ou uma elipse não "existem" no sentido que não são coisas do mundo, mas existem ao serem abstracções gerais para coisas que não têm significado por si só. Se compararmos com a noção de alma percebemos a diferença. A noção de alma existe, aparece nos livros, ambos sabemos mais ou menos o que quer dizer. O que digo é que não existe na realidade, as pessoas não a têm. A elipse não existe de todo nem ninguém acha que existe, é só um conceito.
No sentido estrito a Matemática e a Geometria existem numa forma anotada em livros. Quando os lemos criamos uma representação interna e passam a existir dentro de nós. Mas no mundo não existem. O número 5 não existe, é um conceito jeitoso, mas não existe. Existem é as coisas para que o usamos, as 5 laranjas por exemplo.
Não acho que a realidade esteja definida sobre coisas que não existem porque a defini como aquilo que os nosso sentidos obtêm. A ciência só a explica não a define, até porque as suas teorias tendem a ser aproximações. A realidade já existia antes da Matemática. Lá porque a usamos para racciocinar não quer dizer que faça parte da sua definição.
Quanto ao rigor e abstracção não são opostos. O que a ciência não lida é com conceitos vagos como beleza ou os sentimentos. E não lida neste momento, porque já lidou menos ainda e não se sabe até onde irá. O meu instinto sobre isso é que irá até ao fim e explicará tudo aquilo que existe. Mas isso sou só eu a imaginar.
Data: 2005-11-29 01:58:40
Texto:
Concordo plenamente com a história do "conceito jeitoso" e com a existência à priori da realidade sobre a Matemática. E quanto às "abstracções gerais", parece-me bem, mas eu diria que se referem a coisas que existem (o tal conjunto de laranjas) e não a coisas sem significado por si só - o que não tem significado por si só é a abstracção. Seria exactamente por aí que distinguiria o grau de existência da elipse e da alma: a primeira não existe [Platão está agora a revolver-se no túmulo!], mas representa algo que existe, enquanto que a segunda não existe (ou pelo menos até agora não está provado que exista) mas a existir, será auto-suficiente.
- "As coisas que não são concretas [leia-se objectivas] e fortes continuam a existir. A ciência não lhes toca porque não consegue."
- "O que a ciência não lida é com conceitos vagos como beleza ou os sentimentos."
Estarás a dizer que o belo existe?... Se sim, explica lá como é medido sensorialmente. Se não, dá, então, um exemplo de alguma coisa que exista (ou seja que eu possa medir com os sentidos) mas que não seja tratável cientificamente.
A ideia Matrix da realidade mutável, dependente daquilo que se conhece é interessante. Mas apetece-me dizer que a realidade existe independentemente de nós, o nosso conhecimento dela é que pode ser alterado. O som já existia antes de o surdo o poder medir! - não foi o instrumento de medição que o criou! Se deixas a realidade totalmente à mercê dos sentidos, tens de falar de várias realidades, tantas quantos os seres sensoriais. A minha realidade é o conhecimento que eu tenho daquilo que existe, mas aquilo que existe, existe independentemente de mim, de forma a poder ser contemplado pelos outros. Discordar disto é aceitar que a Ciência CRIA coisas que não existiam, ao invés de se limitar a EXPLICAR aquilo que já existe.
Data: 2005-11-29 05:55:30
Texto:
Espero que para que ele descubra tudo o que está mal no texto. Não queria que ficasses mal vista... :)
> o que não tem significado por si só é a abstracção.
Sim, mas era isso mesmo que estava a dizer. "5 laranjas" existe mas 5 não.
> Estarás a dizer que o belo existe?... Se sim, explica lá como é medido sensorialmente. Se não, dá, então, um exemplo de alguma coisa que exista (ou seja que eu possa medir com os sentidos) mas que não seja tratável cientificamente.
Eu acho que a beleza existe e que nós a medimos sensorialmente até porque os ideias de beleza são relativamente constantes. Mesmo assim é mais uma vez um conceito. Tal como 5. A "beleza" não existirá mas a "rapariga bela" sim.
A minha opinião é que tudo pode ser tratado cientificamente. Há é coisas que são tão complexas e (ainda) vagas que não vale (ainda) a pena fazê-lo. Pode ser que haja coisas que nunca seja prático analizar cientificamente mas nisso já não acredito.
>Mas apetece-me dizer que a realidade existe independentemente de nós, o nosso conhecimento dela é que pode ser alterado. O som já existia antes de o surdo o poder medir!
Não acho. O ponto do texto era mesmo esse. Algo que não tem qualquer efeito sobre nós não existe. O som tem efeito no surdo antes de ele o medir porque tem efeitos noutras pessoas e por isso o afecta indirectamente. Mas se não houvesse nenhum efeito do som existir para o surdo ele não existia porque não havia qualquer diferença mensurável entre existir ou não e é esse o critério.
>Se deixas a realidade totalmente à mercê dos sentidos, tens de falar de várias realidades, tantas quantos os seres sensoriais.
Em rigor sim. Mas como nós temos efeitos uns nos outros a realidade acaba por parecer contínua entre todos nós e em grande medida é. O efeito borboleta da teoria do caos é um exemplo de como a borboleta que bateu as asas no pacífico existe porque teve um efeito em mim, embora eu não o consiga medir. Não tem de ser praticável a medição, tem é de haver um efeito real e teoricamente mensurável.
>mas aquilo que existe, existe independentemente de mim, de forma a poder ser contemplado pelos outros.
Então só existe para os outros. Mas como disse antes isso em geral não é assim porque os efeitos indirectos são enormes.
>Discordar disto é aceitar que a Ciência CRIA coisas que não existiam, ao invés de se limitar a EXPLICAR aquilo que já existe.
Não cria porque tentar medir não cria o que é medido. Já lá estava e portanto já existia. A ciência só o comprova e (nem sempre) o explica.
Data: 2005-11-29 22:54:59
Texto:
Quanto a tudo poder (algum dia) ser tratado cientificamente, apetece-me concordar, mas não estou tão segura como tu!
Estou a começar a perceber melhor [eu tardo, mas chego lá!]:
para cada um de nós, só existe aquilo que tem algum tipo de efeito em nós; e se isso acontece, essa coisa terá de ser mensurável de alguma forma, mesmo que, no momento, não saibamos como.
O som para o surdo será algo que ele não sabe o que é mas, por convivência com os outros, sabe que existe, e portanto acredita ser mensurável mesmo que não o saiba medir.
Mas, sendo assim, quem, por exemplo, diz, convictamente, ter visto um fantasma acreditará que ele existe. E quem estiver em contacto apenas com essas pessoas deveria, então, também acreditar, limitando-se a esperar que o seu efeito venha a ser mensurável.
[Afinal, se calhar ainda não foi desta que percebi!]
Outra coisa: e as ilusões de óptica? Os sentidos por vezes enganam-nos... E as miragens serão realidades de curta existência?!...
A história das várias realidades não me parece aqui apenas um pormenor de rigor. Os efeitos indirectos são enormes mas não conseguem unir tudo. Pessoas isoladas ou "civilizações esquecidas" terão visões muito particulares da Realidade, ou [como queiras!] terão realidades muito diferentes...
Data: 2005-11-30 04:24:55
Texto:
Estava a dizer que eram relativamente constantes entre pessoas. As variações não são assim tão grandes. De qualquer maneira, que cada um tenha uma ideia diferente não é um problema. Os sentidos dão-nos a informação, a interpretação é nossa. A beleza em si é um conceito como o 5 e por isso não existe.
>Quanto a tudo poder (algum dia) ser tratado cientificamente, apetece-me concordar, mas não estou tão segura como tu!
Não estou seguro, é só uma intuição infundada.
>Estou a começar a perceber melhor [eu tardo, mas chego lá!]:
É sinal que explico mal... :(
>essa coisa terá de ser mensurável de alguma forma, mesmo que, no momento, não saibamos como.
Só tem de ser teoricamente mensurável. Muitas coisas não o são na prática ou só indirectamente.
>O som para o surdo será algo que ele não sabe o que é mas, por convivência com os outros, sabe que existe, e portanto acredita ser mensurável mesmo que não o saiba medir.
Não é por os outros lhe dizerem que o som existe, é porque o facto de o som existir tem efeitos na vida dele. Se estiver na rua, um cão ladrar e a pessoa ao lado der um salto, o som teve um efeito embora o surdo não o tenha medido directamente.
>Mas, sendo assim, quem, por exemplo, diz, convictamente, ter visto um fantasma acreditará que ele existe. E quem estiver em contacto apenas com essas pessoas deveria, então, também acreditar, limitando-se a esperar que o seu efeito venha a ser mensurável.
Não basta que alguém diga que viu. É preciso que a existência do fantasma se reflicta de alguma forma nas coisas que podemos observar.
>Outra coisa: e as ilusões de óptica? Os sentidos por vezes enganam-nos... E as miragens serão realidades de curta existência?!...
As ilusões são isso mesmo, ilusões. Achamos que estamos a medir uma coisa e estamos a medir outra e por isso não são realidade.
>A história das várias realidades não me parece aqui apenas um pormenor de rigor. Os efeitos indirectos são enormes mas não conseguem unir tudo.
Em sistemas caóticos como acho que a natureza tende a ser a unificação acaba por acontecer. A aparente isolação é uma ilusão causada pelo facto de geralmente só medirmos efeitos macroscópicos. Os efeitos microscópicos propagam-se e têm efeitos globais, ligando tudo. Mas aqui o meu raciocínio está pouco fundamentado. Isto pode estar tudo errado.
> Pessoas isoladas ou "civilizações esquecidas" terão visões muito particulares da Realidade, ou [como queiras!] terão realidades muito diferentes...
Têm "realidades muito diferentes" na definição pouco rigorosa de realidade, como um contexto social.
Data: 2005-12-02 16:06:33
Texto:
Não diria que te explicas mal, mas apresentas ideias tão definidas sobre coisas que eu às vezes nem sequer tinha pensado, que, para além de te perceber a ti, tenho de me perceber a mim - isso tudo junto é que leva tempo!
Quem diz ter visto fantasmas acha que realmente os viu e que eventualmente eles terão feito mais alguma coisa para além de simplesmente aparecer! Ou seja, foi algo que a pessoa pôde realmente observar. No teu ponto de vista, acho que os fantasmas deveriam ser considerados realidade dessa pessoa. E isto deveria ser válido para qualquer outro tipo de alucinação - quem vive alucinado, vive, por vezes, num mundo à parte: o seu mundo, a sua realidade!
Para terminar, não resisto a partilhar contigo um texto de Alberto Caeiro que achei num outro blog [http://farpasxxi.blogspot.com/], que parece propositadamente feito para esta discussão, terminando já numa referência à outra de há uns tempos:
Às vezes, em dias de luz perfeita e exacta,
Em que as coisas têm toda a realidade que podem ter,
Pergunto a mim próprio devagar
Porque sequer atribuo eu
Beleza às coisas.
Uma flor acaso tem beleza?
Tem beleza acaso um fruto?
Não: têm cor e forma
E existência apenas.
A beleza é o nome de qualquer coisa que não existe
Que eu dou às coisas em troca do agrado que me dão.
Não significa nada.
Então porque digo eu das coisas: são belas?
Sim, mesmo a mim, que vivo só de viver,
Invisíveis, vêm ter comigo as mentiras dos homens
Perante as coisas,
Perante as coisas que simplesmente existem.
Que difícil ser próprio e não ser senão o visível!
Perfeito, não achas?
Data: 2005-12-02 19:05:55
Texto:
"Help me! Everytime I blink the world disappears!"
:)
Data: 2005-12-04 02:05:33
Texto:
Nestes últimos textos as ideias estavam bem definidas porque são o resultado de conversas com um amigo meu. Eu punha links para o blog dele mas ele não tem nenhum... :)
>Quem diz ter visto fantasmas acha que realmente os viu e que eventualmente eles terão feito mais alguma coisa para além de simplesmente aparecer! Ou seja, foi algo que a pessoa pôde realmente observar.
A pessoa acha que observou, mas admitindo que não existem, isso não é possível, só uma ilusão.
>No teu ponto de vista, acho que os fantasmas deveriam ser considerados realidade dessa pessoa. E isto deveria ser válido para qualquer outro tipo de alucinação - quem vive alucinado, vive, por vezes, num mundo à parte: o seu mundo, a sua realidade!
O que passa a ser realidade é que há uma pessoa com a alucinação que por sua vez tem efeito no mundo. Os fantasmas ou o que quer que seja a matéria da alucinação não existem porque não podem ser medidos no mundo.
> Perfeito, não achas?
:) Obrigado.
Data: 2005-12-05 15:33:22
Texto:
Errata: "O que passa a ser [A NOSSA] realidade é que há uma pessoa com a alucinação que por sua vez tem efeito no mundo."
Mas para essa pessoa as visões ou conversas ou lá o que ela poderá ter com tais "entidades" são reais, logo obviamente mensuráveis para ela!
[Citação divertida: deu para soltar um sorriso sincero de tão inesperado.]
Data: 2005-12-05 19:10:10
Texto:
Admitindo que é mesmo uma alucinação então não chega que a pessoa julgue que viu porque na realidade não viu.
>Mas para essa pessoa as visões ou conversas ou lá o que ela poderá ter com tais "entidades" são reais, logo obviamente mensuráveis para ela!
A pessoa pensa que está a medir isso mas na realidade está a medir outra coisa qualquer. Se não fosse assim a realidade era tudo aquilo que eu me conseguisse convencer existe. Embora isso possa ser uma definição para a realidade aparente para mim não serve como definição para realidade.
Data: 2005-12-06 02:09:22
Texto:
Sem esse pressuposto, como podes afirmar tão prontamente que outra pessoa não viu? Como podes contestar a medição que ela fez? Como garantes que é ela que vê a mais e não tu que vês a menos?
"Se não fosse assim a realidade era tudo aquilo que eu me conseguisse convencer existe." Eu até achava que o teu ponto de vista era coerente com isto!... - admitindo que o modo de covencimento seria a constatação de efeitos sensíveis.
De qualquer modo, é isso que estás a fazer, tu convenceste-te que os fantasmas são alucinações, pois não lhes sentes os efeitos, e portanto não admites que possam existir.
Data: 2005-12-13 00:34:31
Texto:
É só para partilhar contigo uma das coisas de descobri hoje com o meu orientador:
és um anti-realista semântico!
Em traços muuuuuito gerais: defende que só é verdade aquilo que está provado. Como é evidente não estávamos a falar de ti, mas a breve descrição que o homem fez da teoria, lembrou-me este pequeno debate e não resisti a voltar cá! ;)
Data: 2005-12-13 01:19:05
Texto:
:)
> defende que só é verdade aquilo que está provado
Isto é mais forte do que o que estava a dizer. O que disse é que só existe aquilo que tem algum efeito no mundo. Provar que esse efeito existe é difícil e haverá coisas que têm efeitos e por isso são reais, mas (ainda) não estão provadas.
Data: 2007-10-04 18:10:44
Texto:
mais tentamos de tudo para darmos o melhor de si...
mais qualquer dia desses o mundo pode melhorar e ficar sem desavensas.....
e issu ae....
bom trabalho e um futuro bem prospero...
tenha uma boa semana...
t+...
Data: 2008-03-13 01:37:22
Texto:
eu
e
Data: 2008-08-05 11:49:11
Texto:
Data: 2008-08-25 17:42:34
Texto:
Data: 2008-11-16 17:17:26
Texto: